专访《美国陷阱》作者：孟晚舟获得了国家鼎力支持，而我没有

皮耶鲁齐曾经是法国“国宝级企业”阿尔斯通集团的高管，他于2013年在美国机场被美国联邦调查局逮捕，并被起诉入狱。之后，美国司法部指控皮耶鲁齐涉嫌商业贿赂，并对阿尔斯通处以7.72亿美元罚款，阿尔斯通的电力业务最终被行业内的主要竞争对手美国通用电气公司收购。遭此噩运的皮耶鲁齐化悲愤作力量，认真研究美国相关法案、案例。2018年9月，皮耶鲁齐获释后出版了《美国陷阱》这一畅销书。

深圳卫视直新闻记者万涵一近日专访了皮耶鲁齐，他回忆了被美国拘留过程中所遭受的种种不公正待遇，并指出他的律师、公司和国家没有为他提供帮助，这让他觉得无助。

皮耶鲁齐认为，虽然他的经历与孟晚舟类似，但其实在很多方面都有很大不同。孟晚舟的情况非常独特，这一事件背后充满了华为公司本身以及中国外交的努力，获得了国家的鼎力支持，这一点非常重要。在孟晚舟事件中，中国明显取得了阶段性胜利，但这仍不是事件的最终结果。华为仍在接受美国商务部的调查，华为相关的案件还没有最终解决，但对于美国来说，同意以无罪释放的方式解决孟晚舟事件是相当不寻常的。

皮耶鲁齐相信，对于中国、中国公民和中国公司来说，孟晚舟的获释回国是一个很大的希望。因为这是第一次有国家真正以这样不寻常的方式阻止了美国的“长臂管辖”，但这并不意味着美国不会继续下去，也不意味着其它国家会像中国的反应一样。

以下是专访实录：

直新闻记者万涵一：8年前，在纽约机场转机时您突然被捕，您还记得当时的过程和感受吗?

皮耶鲁齐：坦白来说，被捕的那一刻我真的相当震惊，因为这是我完全没有预料到的，我以为一切都是没有风险的。对于我来说，这是一个很大的冲击。同时我认为，这对公司来说也是一个很大的冲击，突如其来的横祸，无人防备。可以说，这是一次我的公司、我的国家没有料到的打击，然而我却必须面对。

直新闻记者万涵一：被捕后，您是否在第一时间联系过公司和法国政府呢?

皮耶鲁齐：如果你是没有和美国签署引渡协议国家的公民，比如法国、德国、中国等，而你却被美国政府起诉，他们会封存你的起诉状，不让你知道是以什么罪名起诉。这是一个大问题，因为这意味着在美国的司法程序中，很多事情已经发生了，你不可能有机会去进行互动和辩护。美国这么做的原因，我个人认为是，如果你一旦在知情罪名的情况下被起诉，那么就有可能钻空子得以离开美国，飞回祖国，在祖国度过余生。

直新闻记者万涵一：您在被美国拘留的过程当中，遭遇过哪些不公待遇?

皮耶鲁齐：回想起来不公的细节太多了，对我来说最震惊的是，我在美国没能被保释。因为如果你是美国公民，即便你犯了重罪，只要缴纳保释金，就可以被保释。比如说像策划过史上最大庞氏骗局的投资经理，骗走500亿美元的伯纳德·麦道夫就可以被保释。但是如同我先前所说，如果你是一个没有和美国签署引渡条约国家的公民，美国是不会让你被保释的。所以对于我来说，第一件让我震惊的事就是，在美国这片土地，我竟然不能免除牢狱之灾，不能在监狱之外的地方为自己辩护。当然，当我的脚踝上紧紧绑着铁链，把我押在全副武装的车辆里，仿佛我是一个高危的重刑犯，最后将我送入一个高度警戒的监狱，这是我个人最难以置信的事。

直新闻记者万涵一：当时让您感到最无助的是什么时候?

皮耶鲁齐：我经常不知道我下一步将面临什么。我认为我情绪的最低点是在我抵达高度警戒监狱的六个月后，当时我的公司决定解雇我，并停止为我聘请律师。尽管我的律师和控方达成协议，不过这并不是同一个时间点。那个时候，我突然意识到，原来我的律师也并没有为我工作，我的国家也不会为我提供帮助。(回想在美国被监禁的日子)，有很多事情(让我沮丧)，但确实觉得，最难熬的就是进监狱后的半年之后。

直新闻记者万涵一：看到孟晚舟女士获释回到中国之后，回首您自己过去的经历，您又有怎样的感触?

皮耶鲁齐：我和孟女士的两个事件，其实在很多方面都有很大不同，即便我们有着相似的过程。基本上就是美国通过逮捕一名高级管理人员来围堵一家大公司。不过，孟女士和我一样卷入这场风暴时，她在华为的地位比我在阿尔斯通的地位要高得多。我和她这两件事，最大的不同是，她获得了公司的全力支持，并获得了国家的鼎力支持，这一点非常重要。因为你可以看到，中国与美国达成了一项协议，这说明整个国家都站在她的身后。而我当时的境况全然不同，当我最终获释回到巴黎的时候，并没有10亿人站在我身后支持我。当然，我俩的遭遇的确有非常类似的地方。

直新闻记者万涵一：从上世纪八十年代发生在日本的“东芝事件”到您所经历过的法国“阿尔斯通事件”，再到这一次的“华为孟晚舟事件”，您认为这些事件的异同之处是什么?这些事件横跨三十余年，据您观察，美国的手段有哪些变化?换句话来问，美国是否有了新的“陷阱”?

皮耶鲁齐：老实说，我觉得美国手段换汤不换药，只是越来越随着时代而发展罢了。因为我在这里讨论的是“东芝事件”、“阿尔斯通事件”、“华为事件”，但你每次看它，都是关于一项特定的技术，或者是一场美国想要赢得的特定的经济战争。美国采取的手段几乎都差不多，就是操起经济武器瞄准其他国家的公司。但是“美国陷阱”同时也有一定的进化，因为现在有了技术，特别是互联网的应用，让美国能够有超乎地理限制的手段，将公司和美国领土之间进行联系。基本上美国采取的工具就是两种，一是利用美国的法律，利用美国的金融系统，将任何公司、任何合同与美国本土联系起来，就是所谓“长臂管辖”。第二个工具显然就是数字工具，基本上如果你开始使用电子邮件，或者你只是把公司信息储存在“云”中，而云的提供商是一家美国公司，那么他们就可以将你的公司与美国领土关联起来，进而进行“管辖”。美国对外国公司制裁的工具是在不断变化的，但基本上原理都差不多。

直新闻记者万涵一：这三个事件，有着相似情节，为何结局迥然不同?

皮耶鲁齐：我们已经知道了“东芝事件”、“阿尔斯通事件”的最终结局，但我们至今仍不知道“华为事件”的最终结局。如今，在孟晚舟事件中，中国明显取得了阶段性胜利，但这仍不是事件的最终结果。华为仍在接受美国商务部的调查，华为相关的案件还没有最终解决。孟晚舟事件的另一大区别是，就她的情况而言，她是无罪的，这一点很重要。鉴于孟晚舟无罪，中国和华为还有谈判的空间。当然，孟晚舟的情况相当独特，她签署了一个延期的起诉协议，但她没有罪名，她只是承认了一些事实。孟晚舟的无罪释放是一个胜利，也是(面对美国“长臂管辖”)的巨大进步，因为对于美国来说，同意以这种方式解决孟晚舟事件是相当不寻常的。

直新闻记者万涵一：那么您认为孟晚舟和美国司法部签署的协议，是否会成为美方继续打压华为的理由?未来华为会否面临更大压力?

皮耶鲁齐：正如我刚才所说，孟晚舟在协议中没有被判有罪，但她同意不挑战一些关于公司事实的声明，所以当然美国有可能在对华为的诉讼中以此作为把柄。但华为只接受，让孟晚舟签署“刑事公诉程序暂停协议”(DPA),而不是普通的起诉协议，这也就意味着，对华为的起诉不会像我当年经历的“阿尔斯通案”那样强而有力。正如我提到的，美国如一旦(按照《反海外腐败法》)认定某人在案件中的腐败行为，我从未见过有自然人签署“刑事公诉程序暂停协议”。

直新闻记者万涵一：您刚刚提到，从未见过有自然人签署“刑事公诉程序暂停协议”是什么意思?

皮耶鲁齐：我的意思是，在通常的情况下，“刑事公诉程序暂停协议”只是给公司来签署的，不会有自然人来签署DPA，自然人要不就是有罪，要不就是无罪，没有什么是介于两者之间的和解协议，“刑事公诉程序暂停协议”是提供给公司的和解协议。所以我才说，孟晚舟的情况非常特殊，美国司法部门竟然愿意与自然人签署“刑事公诉程序暂停协议”。

直新闻记者万涵一：那您认为美国司法部愿意一定程度上妥协，与孟女士签署“刑事公诉程序暂停协议”，释放什么信号?

皮耶鲁齐：它传达了两件事，首先，这是第一次有国家真正以这样不寻常的方式阻止了美国的“长臂管辖”，但这并不意味着美国不会继续下去，显然美国对海外公司的制裁还会继续，但至少，这是第一次有国家反应如此强烈。另外，这也意味着，中国和美国可能会重新恢复经贸对话，因为我认为孟晚舟的释放可能会成为中国与美国复谈的条件之一。希望此事是化解两国不断冷却僵化关系的开始。中国其实也开始出台相应的法律，像是反外国制裁法，反制外国的长臂管辖。我认为到目前为止，中国已经作出较大的法律反应，试图阻止外国对中国公司的制裁。只是现在我们必须看看未来是否会有积极作用，但至少这已经是一个大的动作。

直新闻记者万涵一：您认为“华为孟晚舟事件”会给全球其他国家、其他企业、其他个人在面对类似的事件时，提供了怎样的借鉴意义?

皮耶鲁齐：我不认为我们可以将孟晚舟的情况与其他事件一概而论，因为她的情况非常非常独特，从某种程度上说，这一事件背后充满了华为公司本身以及中国外交的努力。而我不认为其他国家的反应会像中国一样，但至少对于中国、中国公民和中国公司来说，孟晚舟的获释回国是一个很大的希望，但并不意味着这种情况适用于其他国家，或者提供借鉴意义。我觉得很难得出一般性结论。【责任编辑/贾琪】

来源：直新闻

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